# 从东北到东亚，历史是一个过程，人也是 > 面基 精读 - 发布日期：2026-10-19 - 主持：厚望 - 原节目：https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6ad58dbe641ef406308db8a7 - 网页版：https://mianji.qiaomu.ai/ep/6ad58dbe641ef406308db8a7.html - 精读字数：约 4015 字（阅读约 9 分钟） > 本文为 mianji.qiaomu.ai 基于节目转写的 AI 整理精读，不是逐字稿；引用请注明出处并链接网页版。 35岁这年，厚望离开沈阳的时间已经超过了他在沈阳生活的时间。9月初的一个周末，他回到老家，跟着清华大学的宋念申教授走了一趟沈阳 city walk。路线起点在皇寺广场，那是他出生的地方；终点在沈阳站，那条路他走了六年，初中和高中都在二十中学。 一个原住民，以游客身份重走了自己17岁之前的全部生活半径。4个小时里，耳机里是宋念申讲的历史，脑子里翻涌的是周杰伦、Beyond、林肯公园和 Eminem。他后来在播客里说，那天他不想听知识点，因为回忆太多了。 宋念申今年出了新书《西塔》，写的是沈阳和平区一个朝鲜族聚居街区四百年的变迁。这期播客里，两个人从西塔聊到东北，从东北聊到东亚，从锈带聊到口述史，最后落在一句话上：历史是一个过程，人也是。 ## 我在沈阳生活了17年，却不知道母校叫浪速女校 0:12 厚望跟了宋念申两天。周六那场分享他在，周日的 city walk 他全程跟了下来。宋念申说自己脸盲，记不住谁。厚望也没上去打招呼，他有点社恐，更主要的原因是，他已经沉进去了。 city walk 的起点在皇寺广场，厚望就在那出生。终点在沈阳站，他高中在沈阳市第二中学，就在旁边。17岁离开沈阳之前，那天走过的整个大区域，约等于他的生活半径。 路上经过一个地方，宋念申没提，厚望记得清楚：东方斯卡拉。沈阳人管它叫「东北的锁妖塔」。那是二人转的表演基地，某种程度也承担 livehouse 和迪厅的功能，沈阳的精神小伙和精神小妹都在那。厚望在那住过院，治痔疮。东方斯卡拉对面就是沈阳市肛肠医院，因为那边闹事的多，据说肛肠医院成了沈阳水平最好的外科医院之一。 东方斯卡拉的前身叫十二线，铁路交汇形成的农贸加小商品批发市场，定位类似北京的新发地。往左走是北市场，往右走是西塔，它卡在那一大片中间。厚望小时候吃的第一家肯德基就在东方斯卡拉楼下。现在一楼变成了跳舞兼主播的培训基地。 再往前走，北六马路。深秋到冬天，那里会有漫天的一大群乌鸦。厚望说，冬天黑得早，放学路上满天乌鸦，一开始觉得恐怖。后来他看了《火影忍者》，宇智波鼬的幻术就是大量乌鸦，那个恐怖的场景突然变成了动漫。沈阳的城市传说里，这群乌鸦是当年努尔哈赤受伤时盖住他、救了他的那一拨。 厚望觉得吊诡的是二十中学。他在那念了六年书，不知道学校是日本人盖的。前身叫浪速女校，女子中学。他回忆走廊，朱红色的木质地板，Tiffany 蓝色的半高围墙，巨大的窗户。摄影爱好者看了会激动，随便一拍就有小清新感。他生活在里面，几乎没有陌生感。 宋念申说，旁观者写历史和保留自己纯粹的记忆，是两条轨道的事。他生长在北京南城，回到那儿也有类似的感受，但一直没办法静下心把那段历史整个挖一下。厚望那天说了一句话：一个人只有离开了故乡，才能真正意义上拥有故乡。以前他不理解，那天第一次看见了沈阳。 ## 东北是中国的锈带吗？是 11:22 厚望原来喜欢林肯公园，喜欢 Eminem。Eminem 来自底特律，美国的锈带。他拍过一部电影叫《8英里》，8英里是芝加哥南区和北区的分界线，跨过去就是黑人区，另一边是富人区。芝加哥大学夹在中间，像一块飞地。 芝加哥大学有个博士叫华康德，写了本《肉与灵》，研究芝加哥黑人区的拳击馆。厚望通过那本书才理解，说唱文化和拳击文化都根植于美国黑人区或者社会底层。你想知道谁是美国真正的底层，看什么人在打拳击就行了。以前是意大利人，后来是黑人，再后来是老墨。 宋念申在芝加哥待了6年。《无耻之徒》的取景地他能认出来，周围就是那个样子。厚望没去过美国，但他看了《无耻之徒》《野兽家族》，部分理解了说唱到底在愤怒什么。小时候听旋律，有荷尔蒙要挥洒，不明白大哥为什么这么愤怒，因为不理解街头。街头是你无路可去，只能去街角当 corner boy，卖点毒品。 还有一条线。厚望本科学中文，刚接触欧洲现代主义文学，觉得卡夫卡特别牛。《城堡》里那个人想进城堡，无论如何进不去。《变形记》里人突然变成大甲虫。后来他看到马尔克斯说，生猪尾巴的小孩在哥伦比亚是真实发生的事。我们当魔幻，他说这就是现实主义。等中国的商品经济发达了，官僚体制也发达了，厚望突然理解了卡夫卡说的城堡。 他看到一个说法：《无耻之徒》是美版《百年孤独》，《马大帅》和《刘老根》是东北版的。评论区有人说，放屁，一个移民城市怎么会有家族感。 离开沈阳之后，厚望靠文学、影视、新闻报道重新认识家乡。万顺啤酒屋，他打完篮球去吃一碗面条，因为便宜，也因为乱。他在里面看到过自己的父亲，他爸是下岗工人。骑车去铁西看爷爷奶奶，路过每一条臭水沟，他都能想起班宇的《冬泳》。《冬泳》写一个很孤独的人，最后跳到臭水沟里自杀了，题目叫冬泳。还有《五爱街》，还有李海鹏写的那篇前言，让他理解了什么叫爷们，什么叫社会人。 厚望问宋念申：东北是不是中国的锈带？宋念申说，是。 > 锈带这个词，恰好更好地体现了东北的位置。 他反感一种解释，说东北体制不行、人不行。那种对比永远是长三角、珠三角，没有看到东北的衰落是一个全球性现象。从欧洲到苏联，到日本北海道，都发生过。 宋念申还说，大家老有一种印象，只有二人转才代表东北的地方文化，这是极大的误解。二人转首先是农村里在很短时间内流行的地方娱乐形式，在社会主义时期被拔高成代表地方性的东西。东北是急速现代化的区域，出现了这么多大型城市，真正代表城市文化的是哈尔滨交响乐团，是长春电影制片厂，是梅兰芳登台的北市场。哈尔滨的交响乐团曾经是远东地区最棒的。把东北重新地方化、乡土化，是新自由主义条件下，90年代去工业化衰落之后才兴起的新现象。 有一期播客标题说，东北没有落后，只是提前遇见了未来。宋念申说标题不是他起的，但他确实表达了这个意思。他工作的地点在巴尔的摩，又一个传统工业城市。《火线》的故事就发生在那里。 厚望问，为什么公共财政支出没有兜住锈带的衰败。宋念申看到的是另一面。跟底特律、巴尔的摩、芝加哥比，东北没有出现《无耻之徒》里那种惨烈场景：一个地方完全没有公共服务，警察局没有，学校没有，商店没有，门窗上贴着封条或者糊着胶带。到了晚上警笛呼啸而过，周末固定时候有枪战。东北为什么没有这个？这么大的城市，铁西那么多下岗工人，出了那么多问题，但城市没有空。鹤岗房子便宜，有人去买，前提是有超市、有基本医疗、有公共安全服务，兜底还在。 ## 任何一个空间坐标，都是历史故土堆的最表层 32:34 厚望把《西塔》这本书做成了一个 skill，发给 AI 一个坐标，让它挖表面之下的层层演化。他去成都住在宽窄巷子边上，找到了成都的「西塔」：人民公园。skill 挖出来的东西：公元前300多年，成都有太城和少城；清代年羹尧在这边筑防城，留下了一波旗人；1911年成都最后一任清朝将军下令建公园；1912年辛亥革命，大清亡了，成都和平易帜；保路运动抵抗铁路国有化；1923年一个老板在公园里建了鹤鸣茶馆，成都第一家茶馆，市民文化的地基；1937年川军抗战将士在公园开誓师大会；抗战期间日军轰炸成都31次；1946年国民政府命名中正公园；新中国改叫人民公园；2018年大轰炸纪念碑墙落成；2005年出现相亲角。 厚望在鹤鸣茶馆喝茶的时候，看到三浦展讲第五消费时代。特征是排斥连锁品牌，回归本土与个人美学的小店。主街道被连锁品牌占领，招牌五光十色，但很丑。走进边上纵横交错的老破小街区，店都很有审美，字体设计克制，不张扬，融入了社区。厚望说，这很像沈阳的八经街，被改成了咖啡小巷。 宋念申说，西塔本身并不重要。 > 西塔本身并不重要，重要的是观察周围事情的眼光。 可以写东塔、南塔、北塔，任何一个地方，只要你挖就行。他选择西塔，是因为西塔正好提供了他观察东亚和中国历史的视角。写一个空间在不同时代的叠加，要处理不同的问题：清代跟清史学者对话，民国跟民国史对话，抗战跟抗战史对话，共和国跟共和国史对话。以空间为线索串起来，历史突然打通了。住在那的人可能都没觉得有这么深厚的历史感。 文献工作很枯燥。辽宁省档案馆在浑南，那时候周围找不到旅馆，宋念申住在西塔，每天坐公交一个多小时去抄档案。不能拍照，档案也没法用 OCR 复制，只能一个字一个字敲进电脑。清代和奉系时代关于寺塔的材料很多，一般人觉得没什么用，沈阳有编制的喇嘛不到200人，都是鸡零狗碎的事。但他带着问题去，就发现特别丰富。 中国第一历史档案馆能看到另一半。省档里喇嘛说清代他们自己收租，一档里记录了他们打过一次很大的争讼，因为随意收租，国家规定必须由盛京地方官员替他们收租，折成银两再发。省档里的喇嘛说了谎，或者只说了对自己有利的一半。两边一对，图景拼全了，动机也清楚了。 哈佛燕京图书馆有一间专门的屋子放伪满资料，大量日文杂志和文献。日本亚洲历史资料中心也能查到很多，但实物在那。当时日本人把满洲国表现成王道乐土，照片是摆拍的，描述和定义建筑的含义。坐在那个小屋子里，有点回到历史现场的感觉。 厚望问，面对庞大语料，只有模糊的好奇心，还没有问题意识，怎么办。宋念申说，没办法，靠时间磨。做新闻要求在固定时间内交出成品，做历史的好处是不需要现在就把意思完全挖出来。今年看辽档，明年看一档，后面知道的事可能把前面的事否定掉。先堆在那，一点点看，有一天突然打通了。问题意识教不了，去生活里摸爬滚打，吃点苦，才会有。 ## 西塔为什么叫西塔，一个灯红酒绿的韩国城带个塔 45:48 《西塔》的原初好奇心特别简单。宋念申说，这地方为什么叫西塔？一个灯红酒绿的韩国城，怎么名字里带个塔？稍微查一查，是清朝的一座喇嘛塔，藏传佛教。一想象就是西藏雪域高原那种神圣空间，跟今天的韩国城对比太强烈。那就琢磨琢磨，怎么回事，怎么变的。没什么复杂，就只是一个好奇。 厚望快速翻了《发现东亚》和《制造亚洲》，感觉宋念申在做从大到小、从宏观到微观。宋念申说，那可能是个误解。他的博士论文写的是图们江划界，相对微观。《发现东亚》和《制造亚洲》是给学生上课的产物。给美国学生讲课时，西塔不能成为一门课，东亚或者亚洲可以。